Anarco liberal: jajaj, ¡me gusta! Coincido en que es un desafío cómo ir actualizando los “dos dólares” (o armar una medida real de no-pobreza). Igual… no me cae mal el de los dos dólares del BM como aproximación (insuficiente sí, pero algo es algo) de pobreza. Es jodidísimo medir la pobreza y muy polémico catalogar a la gente como "pobre".
Izquierda: Por eso...entonces me parece un error ser tan determinantes en afirmar “Sigamos por acá que venimos bien”. Porque vos decís que, en 50 años, se acaba la pobreza y hay otros que dicen que, a este nivel de crecimiento en 50 años, se acaban los recursos. Es cuestionar un poco el mito del progreso capitalista.
Anarco liberal: En 50 años vas a ver que se acaba la pobreza y no los recursos. Yo creo que es real y no es un mito el crecimiento (especialmente para los pobres... más allá de que los ricos se enriquecen más que nunca ahora).
Izquierda: Bueno está bien si querés creer en ese mito. Es cuestión de fe. Sos un hombre de fe Santi jajajjajaja
Anarco liberal: jajajaj ¡Creo que es real viendo los números!
Izquierda: ¿Que te diga eso es peor que te diga cualquier otra cosa, no?
Anarco liberal: Sí. Es lo peor jajaj Si querés, veo al capitalismo como "problema" en que no integra a todos (si estás afuera del sistema, estás al horno sin un Estado que te banque), pero no veo como problema a la "explotación capitalista".
Izquierda: Está bien...difícil cambiar a un religioso...los marxistas, los verdaderos hombres de ciencia, materialistas por definición, creemos que el capitalismo es un sistema que ha dado respuesta y ha superado el oscurantismo de las monarquías, pero el futuro no son grandes ciudades híper contaminadas, híper desiguales y violentas, sino de uso racional del valor que creamos los trabajadores (única clase que genera valor en el proceso productivo) jajaja Un mundo menos violento, menos egoísta, ¡UNÍOS TRABAJADORES DEL MUNDO!
Anarco liberal: El capitalismo se va a re-inventar para no tener más ciudades híper contaminadas en el futuro. En tu unión marxista el principal problema es que alguien tiene que decidir cómo "usar racionalmente" el valor creado por el trabajo... y ahí entra una sola persona (o un grupo de personas) a decidir cómo se distribuye la riqueza (la peor de las desigualdades y, encima, decidida por alguien NO productivo -Ej: un político como el amigo Fidel-!)
En el futuro, "el capital" vamos a ser todos (los trabajadores) y ahí se va a terminar el problema que plantea el marxismo. Todos podrán optar llevarse la plusvalía de su laburo a gusto (Ej: si todas las empresas cotizasen en bolsa). #fe
Izquierda: ¿Cómo te pensás que sería una Cuba no comunista? ¿Un país parecido a Honduras, a Jamaica, a Guatemala o a Suecia? Creo que el Ravi Shankar es menos espiritual que vos jajajjaa
Anarco liberal: Sería más parecida a Rep. Dominicana.
Izquierda: ahhhhh ahhhh. ¿Entonces podemos afirmar que por más que tenga mil problemas en Cuba se vive mejor que en el resto de los países del caribe?
Anarco liberal: Relativamente. Si fuese "Cuba Libre" (en serio) sería increíble (y le haría un favor a los conceptos marxistas)... Onda, "si te querés ir, andate" tendría que ser filosofía de todos los socialismos (¿para qué hacer un muro entre las Alemanias?)
Izquierda: Quizás si seguimos profundizando, vemos que los Comité de Defensa de la Revolución son una instancia de participación de la población, desde donde salen los representantes en la Asamblea...y que quizás nos equivocamos a señalar con el dedo cuando allá las mayorías tienen mucha más participación política que acá.
Anarco liberal: Es que a mí no me mueve la participación política (me parece improductiva) ¿Por qué no hubo regímenes socialistas libres? (libertad de tránsito digo)
Izquierda: …y porque cuando un país decide emprender un camino distinto se le hace un bloqueo económico insoportable.
Anarco liberal: Porque: 1.- Es inmoral venderle o comprarle a un régimen absolutista. El apartheid se terminó porque el mundo le dejó de comprar a Sudáfrica. 2.- El capital no va a permitir que se lo choreen (otra inmoralidad). Pero eso es otro tema.
Izquierda: Esto parece similar al huevo y la gallina...pero no... acá fue primero el capitalismo, un régimen capitalista es el que no permite que un pueblo decida un rumbo diferente, y en ese bardo que le hacen generar surgen cosas que obviamente a nadie le gusta.
Anarco liberal: Es el huevo y la gallina. Y lo primero fue el hambre y la nada misma previa al capitalismo. Habría que ponerte a vos y a mí en un Congreso y, por razones obvias, construiríamos el mejor sistema posible (los cuidados del estado paternalista socialista y la libertad del capitalismo anárquico que enriquece asquerosamente a los ricos).
Izquierda: Déjenlo tranca, déjenlo afrontar sus contradicciones en país... en ese camino seguramente la población de Cuba (o cualquiera que decida seguir otro camino), va a estar mejor. En paz.
Anarco liberal: El problema, igual, no es nada de todo ésto... sino el ¡peronismo! (y sus nefastos tentáculos: kirchnerismo, duhaldismo, menemismo!) que no cree en nada de todo esto (ni en algo ni en lo otro)... Por eso digo: Mi Congreso ideal tiene mitad de zurdos, mitad de anarquistas (y los peronistas/radicales que vayan a laburar!).
Izquierda: No, antes del capitalismo existía otro modelo de sociedad que generó la posibilidad del surgimiento del capitalismo, y el capitalismo (aunque intelectuales mediocres digan lo contrario) está generando las condiciones y la necesidad de otro sistema.
Anarco liberal: Lo que se viene es capitalismo 2.0 (que va a tener muchas cosas que planteaba tu amigo Carlitos Marx).
Izquierda: jajaja un congreso de zurdos anarquistas seria el fin de la propiedad privada y del mundo como lo conocemos.
Anarco liberal: jajaj no TUS anarquistas... MI anarquismo (el verdadero: el Estado sería la seguridad, la protección de la ley, la recaudación y listo… si querés, te agrego un subsidio único como instrumento generador de mayor igualdad de oportunidades. Nada más.)
Izquierda: ¿Anarquistas en un congreso? Es como decir Hitler en una sinagoga.
Anarco liberal: Anarquismo como tendencia (no anarquista fundamentalista).
Izquierda: jajaja me estas inventando cosas me parece
Anarco liberal: Onda… Todas las drogas libres. Si querés, educación gratuita pero no obligatoria... El anarquismo socialista es mentira (es una contradicción). El anarquismo, necesariamente, tiene que ser capitalista.
Izquierda: jajaja la primera vez que escucho algo así... el anarquismo no es ni socialista ni capitalista, es anarquismo.
Anarco liberal: jajaj por eso... Ahí ya no tenés nada más que iniciativa privada (y la acumulación sería consecuencia). Sólo necesitarías un Estado como protector de las leyes.
Izquierda: Anarquismo y Estado no se llevan bien. Si sos anarquista, lo celebro...pero sabé que ellos quieren destruir el Estado, porque solo lo conciben como un Estado capitalista opresor.
Anarco liberal: Entiendo y me parece contradictorio. El Estado es capitalismo de amigos (lo peor del capitalismo). Si lo matás bien, terminarías con estados-corporaciones (¡glorioso!).
Izquierda: aaahhhhh perfecto...bueno a mí no me da para destruir al Estado y socializar todos los medios de producción de una así que prefiero seguir el humilde camino de que el Estado primero represente y favorezca a las mayorías y después distribuya el poder. Si mis nietos les pinta profundizar y eliminar todo tipo de Estado nación los apoyare jeje
6 comentarios:
El anarquismo en el que creemos los libertarios no es la guerra del todos contra todos. A lo que los anarco-capitalistas se refiere cuando dicen anarquismo es -paradójicamente- todo lo contrario a la falta de orden, al caos. Conincido en que el nombre está mal puesto (un triunfo cultural de los estatistas para hacerle creer a todo el mundo que la única forma de que la sociedad mantenga un orden es a través del monopolio de la fuerza coercitiva, o sea a través de un Estado). Me parece más sano y menos "misleading" llamar al movimiento al cual pertenecemos todos los que creemos que el Estado debe ser desmantelado con el nombre de "Orden espontáneo" o "Cosmos voluntario". La diferencia entre el Estado como forma de ordenar la sociedad y el orden espontáneo es que en uno la lógica se basa en la violencia, en la coerción, en la fuerza, en la opresión. En cambio en el otro la lógica que subyace al orden es voluntaria, no-violenta, esponténea y realmente libre. Entonces, ¿cual sistema es el verdaderamente salvaje? ...Si no fuera por la intervención de los aparatos estatales en la economía habría mucho más avances científicos, mucho más riqueza y mucho menos hambre de la que hay hoy. A diferencia de lo que los estatistas venden, lo que hay hoy no es capitalismo, es corporativismo, amiguismo, intereses de minorías protegidas legalmente (pero ilegítimamente) en detrimento de la sociedad. Que la gente crea que los pobres y el ahmbre son producto del capitalismo es otra batalla cultural perdida, otro mito que nos hicieron tragar en Educación Cívica (Debería llamarse Educación Cínica por el nivel de hipocresía que escupen los profesores). También hay que dejar de llamar "empresarios" a quienes hacen lobby para obtener una protección para poder vender porquería cara a los pobres boludos del pueblo. Esos son empresaurios, corporatvistas asquerosos demasiado pusilánimes para enfrentarse a la competencia de productos mejores y más baratos. Acuérdense que esa protección quizás benefica a un puñado de emprtesaurios y dos o tres sindicalistas, pero están matando miles de chinos, vietnamitas y camboyanos. Alguien produce lo que viene de afuera barato, y si prohibís un mercado les sacás su fuente de laburo. Pero esa es otra batalla cultural perdida, hay que proteger a los gordos mafiosos, para que el pueblo tenga productos de porqueria carísimos y para dejar en la calle a miles de asiáticos. Linda gente.
Y otra cosa: los impuestos constituyen un robo. Se le saca algo a alguien contra su propia voluntad por métodos violentos y coactivos (si no pagás te meten preso, si te resistís te matan). Entonces, por más loable que se en lo papeles el destino teórico del dinero que se exacta a través de impuestos, no deja de ser dinero ROBADO. El fin no puede justificar nunca los medios. No podés sacrificar la propiedad de una persona para salvar a otra. Es una burda e inmoral instrumentalización de una persona. Es degradarla moralmente. Taxation is theft. Ni siquiera para solventar planes de igualdad de oportunidades, ni de proveer seguridad y cosas típicas el llamado Estado mínimo. Si los recursos se obtuvieron coactivamente entonces es plata manchada de sangre y violencia. No hay justificación moral posible basada en fines supuestamente deseables.
Urbano, ¿me querés agregar a Facebook (Santi Magnin) así te invito a un post de columnista invitado? Las palabras que elegiste son mágicas y se ve que tenés el tema más masticado que el lead blogger ;)
Urbano serías muy buen amigo de Ron Swanson :P
Que habría de espontaneo en una economía donde el estado es desmantelado? Una cartelizacion de los mercados y una mayor concentración de la riqueza por parte de las empresas con mayor poder y capital, y como consecuencia pobreza e inequidad para el común denominador de la población donde se implemente este desmantelamiento. Como ya paso en este país cuando implementamos políticas de achicamiento del Estado y declaramos la apertura a los mercados internacionales desregulando los derechos laborales para así ¨seducir al capital¨ que si entro al país en forma de inversión productiva fue ocupando una mínima parte de la mano de obra argentina. Que va a haber de consecuencias de eso para los 45.000.000 de habitantes que tenemos acá en argentina después de esta desregulacion del estado? No, se como no puede haber coercitividad con una lógica de estado que desfavorece a la gran masa de la poblacion para favorecer al capital exterior, como tenemos hoy donde, para protegerse de los mismos se le da autonomía a las fuerzas armadas para mantener así un orden que desfavorece al común denominador de la poblacion. Lejos de querer imponer mi opinión, creo entender que su postura aboga por una mayor libertad y mejores condiciones para el funcionamiento de la sociedad, y creo entender que sus ideales son geniales pero en la realidad la aplicación de estas soluciones hacen agua por varios lados, y deja a una gran parte de la poblacion afuera del sistema, y creo que es un poco lo que vamos a ver de acá a fin de año...
"Creo en un capitalismo auténticamente competitivo al servicio de la gente donde el Estado sólo tiene funciones indelegables como la defensa exterior, la seguridad interior, la diplomacia, la justicia y una injerencia mínima tanto en la educación (centrada en la básica) como en la salud (esencialmente a los pobres).
En Argentina, el logro de un capitalismo competitivo requiere que el Estado fije reglas que garanticen el libre funcionamiento de los mercados y que no salga en defensa de aquellos perjudicados por una competencia sin distorsiones, que defienda el bien común cuando existan prácticas monopólicas o mafiosas y que abra la economía al comercio mundial sin endeudamiento, para lo cual es esencial el equilibrio fiscal." Jose Luis Espert
Comparto la visión del Estado que tiene Espert, no se trata de "desmantelarlo", pero tampoco que tenga un tamaño de elefante como sucede actualmente, donde hay provincias y ciudades que dependen exclusivamente del empleo estatal, generando un fuerte clientelismo y perpetuidad en el poder.
Y eso conlleva a que los 45 millones de habitantes tengamos un 50% menos de dinero en nuestros bolsillos por culpa de de la alta carga impositiva que financia este estado gigante.
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